邵迎建（以下简称邵）：我先简单地介绍一下情况。我现在正在做一个研究，叫“抗战时期的上海文化——以话剧和电影为中心”，先做话剧，电影准备放在后一步。我为什么要研究这个课题呢？我一开始是研究张爱玲的，出过一本书《传奇文学与流言人生》，研究过程中，我发现张爱玲的出现并不是孤立的，也不是偶然的，她背后有着一大片文化背景，有很多电影和话剧。我还发现要研究沦陷区文化必然要涉及孤岛，因为它整个是一片。为什么先做沦陷区呢？因为这一块完全是空白。而孤岛还有很多人做过，也就是说资料要容易找一点吧。
胡导（以下简称胡）：孤岛和沦陷区是联系起来的，我觉得沦陷区话剧的繁荣跟孤岛打下的基础是分不开的，没有上海剧艺社在孤岛的繁荣，没有孤岛的上海剧艺社培养出了那么多演员，就不会有沦陷时的话剧的繁荣。像苦干就是上海剧艺社出来的，佐临先生是上海剧艺社的导演，吴仞之先生也是导演。他们出来成立了苦干的前身——上海职业剧团。他们是在沦陷以前从上海剧艺社分化出来的一批，这事儿你知道吗？
邵：知道。1941年秋天，他们拉出来成立了“上职”。
胡：到现在为止，这个事儿还是一个公案，看法还有所不同。
邵：有个说法是他们不满剧团的非职业性质。
胡：对，但是上海剧艺社已经是职业的了，要不是职业的话，培养不出那么多人来。剧艺社在1939年初秋开始了职业演出，成立在1938年，1938年到1939年基本上是业余性的。大概是1939年夏天在上海旋宫剧场职业演出了一个时期，1940年初改到了辣斐花园剧场演出。
剧艺社之所以能在上海演出那么长时间，是因为在法租界找到了很多上层人士的社会关系。找到中法联谊社，等于找到了一个护身符。剧艺社一直用的中法联谊社的一个机构的名义。当时于伶先生领导上海剧艺社，他是中共地下党专门搞戏剧活动的一个负责同志。上海剧艺社是他一手操办起来的，他在这方面做了很多工作。他团结了一批戏剧家。比如说顾仲彝先生、李健吾先生，很有名的戏剧家。李健吾先生的剧本写得很有特色，他的剧本实际上不是改编。他是法国文学家，他法文非常好，他翻译了很多东西，《莫里哀全集》是他翻的。好在什么地方呢？他把法国的戏译过来，改成中国剧之后，像《金小玉》，台词都不是法国化的台词，都是中国式的。他改编的戏的人物，都是道道地地的中国人物、中国性格、中国语言。李健吾先生在沦陷时期改编了很多剧本，做了很大的贡献。上海剧艺社时期，于伶先生还团结了很多戏剧家，还有实业家，比如李伯龙先生你知道吗？后来李伯龙组织同茂剧社，李健吾同志也参加了。上海剧艺社联系了团结了好多戏剧家，应用了上层社会租界的影响，在法租界、在社会上站住脚了。从1939年秋天演了三个月就换到辣斐剧场，辣斐剧场一直演到1941年太平洋战争爆发。那时于伶已被日本特务注意，所以他离开上海了。上海剧艺社是地下党领导，这是一个公开的秘密，所以当时没法存在下去。因为日本人占领租界一定要抓人的，马上要抓人的，剧团马上就得解散，包括佐临先生成立的上海职业剧团，也同时马上解散了，自己宣布解散的。以后就转入到沦陷时期的商业化话剧阶段。
邵：您认为沦陷时期可以用商业化这一句话来概括吗？
胡：我觉得沦陷时期主要是商业话剧，商业化了。纯粹的……也许那时候还不完全是商业化，还带有运动化的性质吧。
邵：对吧，我认为也是有运动化的性质……
胡：有话剧运动的性质。话剧运动公开的时候是用话剧运动的形式，但沦陷以后就不能用话剧运动的名字，那时候不能用同仁剧团的名字，那基本上就是老板制。
邵：就是说孤岛时期还是以同仁的名义，但到了沦陷期，一定要用老板，就是后面资助的这个老板，比如说荣伟公司。
胡：对。荣伟公司老板是黄金荣的儿子黄伟，他组织公司，完全是商业性质的。黄金荣不会搞话剧运动的，他们都是做商业的。沦陷区的很大的特征就是商业性剧团。
邵：就是说在组织上和名义上。
胡：商业性剧团，组织上一定是老板制，名义上一定是商业性的。
邵：当时荣伟公司刚成立时，您编导了《春》，是剧艺社的演员演的吧？
胡：是这样的……现在我先谈谈我是怎么参加剧艺社的。我参加戏剧活动很早，我在1933年读中学的时候，我们的中学开晚会，那时叫游艺会，要排话剧，我爱看剧本，从小就爱看戏，他们排话剧时把我找去做演员，我也很高兴。当时同学都不知道怎么演话剧，总得找个人来教，找个导演。找到金山，就是大戏剧家金山。当时他叫赵默，他是地下党员，很早就参加了戏剧活动。他参加过“左联”，当时左翼戏剧运动领导的叫“蓝衣剧社”，他组织了工人演戏。他很了不起，排戏时他做导演，我们跟着学，那时排戏就是他演一遍我们学一遍，就是这么演。
邵：当时您是在上海什么中学？
胡：持志中学。那时有个持志大学，大学里有个附中，大学有两个系，文学系和法律系，校长叫何世桢，是一个大律师。我在持志中学参加话剧活动。后来我认识了金山，金山搞左翼戏剧运动，组织了一个无名剧人协会，联系业余剧团，进行演出。演出很可怜，布景很简单，就相当于我们现在的贫困戏剧（poortheatre）。用布条、门框、窗框做布景，不可能职业演出。演员都没有待遇的，自个儿贴车钱、自个儿贴饭钱来演戏，因为爱好嘛。我们都参加了无名剧人协会。我在中学里组织了一个剧社，就参加了这样的演出。这样我就慢慢跟左翼戏剧这些人熟了。
左翼戏剧运动的几个主要人物就是金山，还有赵丹，后来还有蓝苹、顾而已……有很多人。导演他们都是地下党员，除了赵丹不是。导演叫章泯，这是一个好导演，一个很有修养的导演。他是我们后来戏剧学院的院长熊佛西的老学生。他们那时的一批导演文学底子都比较厚的，修养都比较深的。后来左翼戏剧的人就觉得专门搞那些贫穷戏剧不行，搞不出名堂来，不会有太大的社会影响。后来他们就决定搞比较经典性的演出吧，正规的经典性的演出，于是组织了上海业余剧人协会。这个协会首先演出的是《娜拉》，就是《傀儡家庭》。导演就是章泯，演员是赵丹、金山、蓝苹，还有魏鹤龄，都是好演员。这个戏演得非常成功，我看后感到很吃惊，原来话剧还可以这么演的。以前的话剧都是破破烂烂的。以前业余演戏的，那时有名的春秋剧社，魏鹤龄、舒绣文演的叫《梅雨》，就是破破烂烂地演出来的。一到《娜拉》，我眼睛一亮，那是很规整的，用布景片子，就是娜拉家里，舞台设计装置都是很下功夫的，布景借鉴了很多外国的剧照。当时几个演员和章泯导演都很下功夫。那几个戏演得非常抓人。像蓝苹，是个好演员，这个人后来政治上怎么样我不去管它，从当时演出来说演得很好，她人并不漂亮，但这个娜拉演得非常动人。后来她出事后人家说她是个二流演员、三流演员，也可以这么说，但是实际上她的演技还是很高的，她是一个很有修养的演员。这是1935年的事。1934年高中毕业后我没有工作，我干什么呢？就专门给业余剧团排戏。我在中学里，在美专剧社。美专剧社本来是赵丹他们的，他们后来毕业以后另外一批学生就组织了，我在很多中学里跟美专剧社业余导戏。业余导戏也完全是自愿的。
我是什么时候参加上海剧艺社的呢？一开始我不是基本演员，我是特约演员。所谓特约演员是剧团要演什么戏，需要哪个演员，请你来演，你就来了。演一场戏算一场演出费吧。就这样从1939年的秋天到1939年底，我在上海剧艺社演过两三个戏。剧艺社搬到辣斐花园剧场职业演出以后，我就签了合同，成为基本演员，就是每月拿工资的。这下我就一直在台上演了整两年戏。从1940年初到1941年12月太平洋战争爆发，差不多两年时间，基本上天天在舞台上演戏。这段生活对我来讲是起到了很大的作用，对我学习戏、认识剧本、了解导演起到很大作用。这时我从事双重工作，我有两个职业。
我是高中毕业以后，1936年开始在邮局工作，邮局的地下党有很多活动。那时中国共产党在上海开展活动。1937年抗战，国民党军队撤离上海以后，中国共产党发动上海的各企业、商业部门的职员起来搞活动，搞联谊活动。那时租界可以相对地进行活动，但是不能用抗日的名义，绝对不能用抗日的名义，日本人就在外围呢。当时老百姓还是相信抗战会胜利的，还是听国民党政府的。我们地下党也在展开活动，组织抗日的活动，但是不用抗日的名义。组织起大家来用员工联谊的名义。联谊当中有一个活动就是搞话剧。我那时白天在邮局工作，晚上在业余剧团活动。后来邮局地下党也搞话剧活动，成立了邮工的剧团，他们知道了我，认识了我，让我来参加，我也非常高兴。后来在邮局的同志们很帮我忙，给我想办法，地下党同志活动能力很强的，我原来在包裹间工作，每天上午上班、下午上班，他们帮我找到另外一个部门就是邮件出口的部门。那个部门每天需要三班，早班、中班、晚班，那里有同志愿意跟我调换工作，我就换到邮件分发组来了。他们帮助我，让我做早班，每天早上上班，下午、晚上都空了，我就可以搞戏剧活动。那时我上午在邮局工作，吃过中饭以后我就搞戏剧活动。上海剧艺社演出时，每天都是日夜两场戏，下午一场戏、晚上一场戏。下午、晚上我都在上海剧艺社演戏。这两年里我演了好多戏。
邵：当时演戏好像工作量特别大，后来沦陷区石挥他们累倒一批又一批，是不是特别累？
胡：还好。年轻，有干劲，也不太觉得累。每天早上到邮局上班，吃过午饭就到辣斐，到辣斐就上场演戏。这当中还要看剧本，还要看书……
邵：还要背台词……
胡：背台词，准备剧本儿。跟兴趣和爱好结合起来了。
邵：那时联谊是中共地下党还是国民党地下党领导的？
胡：中共地下党。
邵：国民党也有活动吧？能区别开来吗？
胡：中共地下党的活动很积极，比国民党活跃得多。国民党做官儿国民党在邮局还是公开活动的。但是参加国民党的人不多的，一直不多的。
邵：国民党的中央已经到重庆去了，但国民党的工作还是公开的，中共是地下活动吗？
胡：国民党一贯不公开吸收党员的。
邵：（感到奇怪）国民党不公开吸收党员吗？
胡：他公开吸收党员，但不号召的。地下党当然也不号召，也不公开的，但地下党大家都知道。拿邮局来讲，进步的人士很多，进步的职员，但不一定都是共产党。
邵：国共当时没有表面上的对立，互相都知道吗？P2－6
