《开拓者(著名历史学家访谈录)》是史景迁、资中筠、金冲及、埃里克·方纳、伊沛霞、包弼德等十余位史学大家畅谈人生经历与治学之道，为历史学的发展指明了方向；各篇访谈的中文版均系首次问世；采对话形式，生动活泼，深入浅出，发人深省；采访者和译者均为专业历史学者，既受过一流的学术训练，所提问题专业、深刻；他们本人亦享有一定的学术声望（如王希、姚平）；尤其适合文史类本科生，和对上述史学名家感兴趣的一般读者。

王希、卢汉超、姚平主编的这本《开拓者(著名历史学家访谈录)》汇集了当代十余位中外著名历史学家的访谈。接受访问的学者们均为各自研究领域的开拓者与铺路人，对当代历史学科的奠基和推进卓有贡献。在访谈中，他们回顾自己的学术人生，评论和反思当前的历史学的研究现状，并为历史学的未来指明了方向。阅读这些篇章，仿佛与智者面对面交谈，带给读者一种“与君一席话，胜读十年书”的愉悦与收获。

前言

美国史学三十年：变革与挑战——埃里克·方纳访谈录

史学的艺术——史景迁访谈录

儒学与科学——艾尔曼访谈录

肩负传统，探索未来——北京大学历史学家访谈录

女性主义视野中的中国历史——费侠莉访谈录

全球化时代反思中国历史——王赓武访谈录

对战时自由主义的一种激情——易社强访谈录

历史、历史学家与人民共和国的六十年——金冲及访谈录

四十年的中国史缘——伊沛霞访谈录

毕生的追求：求知、启蒙与独立之精神——资中筠访谈录

中国的边疆历史研究——马大正访谈录

21世纪的知识分子信念——包弼德访谈录

从得克萨斯到浙江：一位中国史学者的思想之旅——萧邦齐访谈录

历史与记忆中的社会性别：走进中国妇女的不同世界——贺萧访谈录

版权说明

采访者及翻译者简介

王希：要解决这个问题恐怕有一定难度，因为教学是一项个人意志和个人取向性都很强的活动，不同的教师对同一个历史问题，不光是教学方法不同，而且很可能对问题本身的理解也不同，在这种情形下，要建立一种通用的教学模式是相当困难的。

方纳：正是如此。在美国，我们没有统一规定的全国性教科书或教学大纲，也没有统一的教学规定，大学里面更是如此。教师也许是最后一批传统的手工匠人(anisans)——因为他们仍然在自己的工作场所继续掌握自己谋生的工具。我想这种情形将在21世纪被改变，传统的大学最终会走向大公司化(corporatized)或者为网络技术所占领或取代。但是，只要有历史教师的存在，教历史的方法就一定会是多种多样的。

王希：近几年来，美国公众舆论就历史问题展开了好几场大辩论，为什么美国公众会突然对美国史的写作和解释如此地关注和投入？

方纳：美国历史在1990年代一度成为公众辩论的焦点，这着实使许多历史学家大吃一惊。一般来说，美国的公众和舆论界并不关心历史学家的研究，但在90年代，史学界内出现的对美国史的重新解释和对旧史观的修正却变成了热门的政治问题。这些引起争论的问题包括制定和颁布全国性的中小学《历史教学标准》、在国家历史博物馆举办有关美国在日本投掷第一颗原子弹的展览、迪斯尼乐园希望建造一个以美国历史为主题的游乐场的计划、在首都华盛顿举办有关美国奴隶制历史的展览以及为纪念遭到纳粹德国屠杀的犹太人的展览馆等，还有南部邦联的旗帜是否应该继续悬挂等问题。这些都涉及美国历史上的敏感问题，或者说都是继续存有严重分歧和争议的问题，因而在公众中引起了激烈而持久的辩论。这些辩论的核心实际上是美国人应当怎样书写和记忆自己的历史。就对待历史的态度而言，美国人实际上是一个很矛盾的民族。一方面，美国人——当然这是一种泛指——是一个注重未来的(future-orien-ted)民族。托马斯·潘恩(Thomas Paine)当年曾说过：“我们的过去决定了我们要创造一个崭新的世界。”在潘恩看来，建立美国的真正意义是对过去的抛弃；这个过去就是欧洲大陆，就是旧世界，而美国是一个属于未来的国家。与其他民族国家不同的是，美国的国家认同(national identity)不是由那种根基于数百年历史而形成的国土疆界或那种经过数代人的积累而形成的单一“民族”(volk)传统来确定的。美国人既不是由一个共同分享的过去、也不是由一个对未来的共同期望连为一体的，因此有些美国人认为历史无关紧要。若干年前，在国会调查伊朗门事件的听证会上，当里根总统被问到一年多以前发生的事情时，他回答说：“那已经是古代史了，已经不重要了。”在他看来，发生在一年以前的事就已经是古代史了！

但另一方面，美国人又十分重视历史，对历史充满了强烈的兴趣。眼下历史很受大众的欢迎。有线电视网中的“历史频道”(History Channel)属于热门频道，历史书的销路不错(尽管销路好的历史著作并不一定是由专业历史学家写的)，参观和游览历史博物馆、历史遗址及类似葛底斯堡这样的国家历史公园的人终年络绎不绝。对许多人来说，历史带给他们一种认同感：一种家庭的认同感和一种民族的团结感。人们不仅看重历史，更看重历史的功能，对历史功能的发挥和运用也很投人。保守派认为历史的功能就是向人民灌输爱国主义思想。前一段时间，曾有人指责历史学家在写作中没有足够地强调国家的目的，没有充分地表现爱国主义思想，没有对美国民族的内在凝聚力给予应有的认可和强调等等。

与此同时，其他一些群体对历史又抱有另外的期望。传统的历史研究把黑人排除在外，在某种程度上反映了黑人权利被剥夺的现实；民权运动将黑人重新纳入美国历史的范畴，也推动了对黑人历史的重新书写。妇女史也是女权主义运动在20世纪60年代复兴的结果。对于这些从前受到排斥的群体来说，历史研究是一种使他们原来所处的历史地位合法化的途径，他们希望通过对其历史地位的重新定位和评价来建立一种新的对美国历史和美国国家的认同。这些不同的诉求显然给历史学家的工作提出了严峻的挑战。

历史学家的工作不应该是为了帮助某一个社会群体做到自我感觉良好，因为我们不是心理学家。无论是那些在历史上受过压迫而迫切要求在历史中寻找国家认同感的群体，还是那些坚持历史的功能就是向人民灌输爱国主义思想的群体，历史学家的工作不应该是简单地去迎合或满足这些群体的愿望，增强他们的自尊心，让他们为自己的过去感到骄傲等等。历史学家的工作应该是把过去发生的故事——包括这种故事本身具有的种种复杂性，以及它所具有的正面和反面的内容——尽可能准确而有力地讲述出来。这是历史学家的责任。

历史研究当然不能回避政治内容，事实上历史学家提出和关心的问题本身就受到他们所处环境的影响。但从另一方面来看，如果史学研究被当成一种为政治服务的工具，其成果也就往往变成一种不可信赖的历史了。如果一个人研究历史的出发点仅仅是为了证明和宣扬某一特定的政治观点，他可能不得不对历史作简单化的处理，甚至有可能曲解地割裂历史。所以，历史学家面临很大的压力，肩负重要的责任。我们的工作就是保证人民能尽可能地获取最优质的“历史感”(sense of history)。有一件事时常令美国历史学家感到苦恼，那就是尽管公众社会对历史表现出浓厚的兴趣，但真正懂得美国历史的人却不多。这一点在一年前克林顿总统遭弹劾的前后表现得尤为突出。当然我并不指望所有的新闻记者或普通群众对弹劾总统的细节都做到了如指掌，很多历史学家也不一定知道美国历史上出现过多少次弹劾，但人们起码应该知道制宪者们当初为什么要建立弹劾的机制，至少要懂得弹劾作为一种法律程序所必须依赖的基本原则等等。但真正深入了解这些知识的人实在太少了，这说明我们历史学家还需要更努力地工作。P10-12

《中国历史评论》自1988年在美国创刊以来，办刊宗旨之一就是充当中外学术界的桥梁oCU为服务于这一宗旨，该刊自2000年起，专辟《论坛》(forum)这一栏目，用于刊载与有影响的历史学家的对话、采访和专题讨论。收在本书内的便是近年来在《中国历史评论》的《论坛》上发表的十四篇访谈稿。访谈原本是用英文发表的，现由采访者和本书的编者分别翻译成中文，以飨国内读者。

我们选择有关学者作采访时，事前并没有太多的详细规划，也没有编定采访者的先后顺序。促成访谈的，往往只是机缘巧合。如因师生关系，可做比较深入而自在的交流；又如相识多年，偶然相遇于学术会议，顺便作了采访；更有利用现在电子邮件的便利，跨越半个地球在互联网上作一夕谈的。

虽然没有刻意地挑选，但这些被我们选定采访的学者，无一不是历史研究、特别是中国历史研究领域内的领军人物。近年来汉语中的“大师”一词有点被用滥了，但入选《论坛》的学者中，确实有在各自领域内堪称大师的人物，如美国史的方纳(Eric Foner)、中国史的史景迁(Jonathan D.Spence)、妇女史的伊沛霞(Patricia Buckley Ebrey)、华侨史的王赓武等。资中筠、金冲及等先生，更是在学界享有盛誉、各自领域内非常有建树的精英人物。决定采访后，我们都事先做了许多相关的“功课”，拟定提纲，并作事前的沟通，以使交谈起来更加有的放矢，并有实质性的内容。

第二次世界大战后至今半个多世纪的西方汉学或中国学的研究，一直呈蓬勃发展的态势。从早期通过鲁斯、福特等基金会资助，只有哈佛、哥伦比亚、伯克利、密歇根等几个大学开设中国或东亚课程，设几个亚洲研究中心，到今天几乎所有稍具规模的美国大学都设有中国或东亚史的课程，中国和东亚研究中心已有遍地开花之势。其中，中国历史的研究阵容尤其强大。近二十年来，西方特别是美国的中国近代史研究，更可谓兴旺发达。欧洲在传统的汉学上一向领先；近年来在近现代史方面，也在招兵买马，加强阵容。随着改革开放以来中国经济的迅猛发展和国际地位的提升，越来越多的西方学者投身中国研究，中国学俨然成为海外显学，这是许多人都知道的事实。

他山之石，可以攻玉。对于西方的东西，有两种相当普遍但均不可取的态度，一种是唯西方马首是瞻，不管其实质内容，拾到一点牙慧，便沾沾自喜，挟洋自重。近年来中外交往频繁，又出现了另一种倾向，有人看了几本洋书，到国外转了一圈，开了几个学术会议，或作了几个月的访问学者，回来便对西方汉学持不以为然的态度。这种“愤青”心态，虽没有前者普遍，但也已初露端倪。此外还有人担心西方的汉学已太多地介绍到中国，有喧宾夺主之忧，等等。我们以为，对西方汉学比较平实的态度是“三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之”。在这一方面，少一点意识形态的纠缠和意气用事的心态，多一点实实在在的学习、借鉴和取舍，应该是可取的态度。西方的中国学著作中，有没有一些牵强附会、隔靴搔痒，乃至哗众取宠的东西呢？当然有，在一些名人的作品中，我们也会时不时地发现一些诸如文本误读之类的“低级错误”。然而在另一方面，西方人士学习和研究中国自有其优势。比如他们对于中国的事物，既有新鲜感，又有西方文化背景作参照，加上经过专业的训练，往往能旁观者清，或至少避免“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的困惑，常能言人所未言。

从本书收集的访谈录来看，首先是受访者们做学问的扎实和投入值得称道。这些学者的基本人生轨迹是花一生工夫，写几本史书。海外一个学者在某个非常专门的题目上投入一二十年时间乃至大半生，是常有的事。十年磨一剑，不是寓言，而是写照。他们所写的书，在规模上通常不是鸿篇巨制，在取材上也非洋洋乎大哉的题材，而是立足于小问题，采用新鲜视角，以小见大。他们做学问的共同点是在史料和史实上的寻幽探微后，从理论或观点上提出有普遍意义的见解，即使不一定能成海内外公认的一家之言，至少能得出深思熟虑的一己之见，供学界讨论。胡适之曾指出中国文化中的“贤者识其大，不贤者识其小”的价值观是研究历史的大敌，这是很有见地的。如以题材而言，这些学者的著作往往只是“识其小”的。本书所收访谈，基本都在正文之后附有学者的主要著作目录，近年来国内翻译海外汉学著作极多且快，著作目录中不少已有中文译本，有兴趣的读者不妨顺藤摸瓜，找来一阅(当然阅读原著更佳)，便可知有些名著的题目可以小到一村一校。难能可贵之处，则是作者们总是能从一个角度切入，以点击面，作春秋笔法，最后“识其大”。例如，从17世纪清代山东一个小村落的一件谋杀案看清代地方政府的运作和社会的方方面面，从江苏常州的今文学派看明清两代的宗族关系和儒林演变，从抗战时的西南联大看民国时期中国的人文精神，等等。

这里就牵涉到一个实证史学与理论、人文学科与社会科学的关系问题。历史学本质上属人文学科(the humanities)。近几十年来，历史学与社会科学(social science)的联姻越来越成潮流，而社会科学是比较强调理论模式的，这使得“史”与“论”的关系问题日益突出。中国大陆史学界在政治和意识形态占绝对主导地位的年代，关于史论关系就已有许多讨论，出现了以论带史、论从史出、史论结合等等不同的说法。近年来人们对西方的一些新理论和潮流有兴趣，不少年轻学者希望在自己的研究中结合海外流行的理论和学派，如结构主义(Structuralism)、解构主义(Deconstructionism)、后殖民主义(Postcolonialism)、后现代主义(Postmodernism)、次文化研究(Subaltern Studies)等等，并试图与之对话，这无可厚非。但西方历史学界的主流，似乎仍以实证性的研究为基调。值得注意的是，本书所采访的学者，无一不对五花八门的社会科学的理论采取谨慎的态度，有的学者十分明确地指出历史学中套用理论模式之风不可长。英文中的history(历史)一词，一般认为是从“his story”，即“他的故事”一语衍变过来的。如此看来，历史学在本质上便以讲故事为基本功。一流的历史著作当然要超越纯粹的叙事，通过叙事来提出和证明某种发人深省的观点，或挑战某种现有的理论和通行的见解。但是，如果连基本史实还不能搞清，任何理论和观点都只能是无本之木。一些理论因其新鲜，或包装花哨，往往会有一时之重。但除了像马克思或韦伯那样极少数的例子外，大部分理论在流行时冲击很大，却不能行之久远。简单地套用社会科学理论去解释历史只能使历史学成为砂器。这一点在对北大教授们的访谈中也得到共鸣。

本书所谈的虽是严肃的学术题目，但所收各篇的文字却相当流畅可读。因为是访谈，交谈的双方又往往是相识已久的“忘年交”，所以大部分对话读起来都颇轻松。即使翻译成中文，读者仍能从字里行间感觉到对话者之间常有一种亲切幽默的气氛。在轻松幽默中谈学问，好处是读者能得到诸如作者的个性风格等在他们的学术著作中得不到的东西。我们没有做过年龄上的统计，但在《论坛》上接受访谈的学者们的平均年龄应该超过六十岁。也就是说，他们都已接近人间晚晴的年纪。在学术的领域里耕耘几十年，无论是讨论学问，或者是回首往事、臧否人物，都有一种高屋建瓴的见识和淡泊宁静的心态。不少访谈都从该学者如何进入历史学领域开始谈起，娓娓道来。他们的故事，足以做史学史的资料和佐证。

本书所采访的海外学者大多是——借用一句晚清时代的语言——“隆准深目”的“洋人”。以占《论坛》学者大多数的中国史研究者为例，他们求学的时代，正值中国大陆封闭之时，外国人几乎完全不能到大陆做研究，连学中文也只能到美国几个大学设在台北和东京的校际语言中心(通常称为斯坦福中心)。这些学者与中国大多并无渊源，有的家庭对他们的学科选择颇不以为然。是什么促使他们舍其他不学，而学当时社会中冷门偏僻的中国历史呢？由此话题，便可引出许多当代的历史背景和人物，从世界性的二战、冷战，地区性的韩战、越战，到美国的民权运动、女权运动、中国的“大跃进”“文革”，乃至费正清、狄百瑞、易劳逸等史界名人纷纷出现在谈话中，各具个性，栩栩如生。他们的掌故就是史学史的一方角落。诚如方纳在采访中所言：“在某种意义上，史学总是对它自身得以产生的那个社会和时代的反映，尽管这种反映不一定是直接的。”再一方面，这些学者能孜孜于一门冷门的学问，数十年如一日，现在功成名就，而中国学相对来说也渐成热门。他们的学术和人生经历，对现在年轻一代的学生、学者来说颇有激励作用。

如今中国学已相当国际化，成为跨越国界、种族和文化藩篱的一种共同学问。我们略有遗憾的是，除王赓武教授外，《论坛》至今还没有机会采访更多的海外华裔历史学家。但是应该特别指出的是，所谓西方汉学，包括了亚裔学者——特别是在西方生活的华人学者——的成果。这一点在二战后十分明显。中国的历史学本身有着很好的传统，战后在欧美发展的老一代华裔学人，许多都在中国受过早期的训练，将他们的历史知识和研究方法带到西方，成为西方汉学或中国学研究的重要部分，即黄宗智所说的从中国移植到西方的汉学。费侠莉在访谈中的一番感慨在海外汉学界颇有代表性：“想想李约瑟的合作者鲁桂珍吧，想想历史社会学家何炳棣吧，想想考古学家张光直吧，还有活跃在当今美国学术界的美术史学者巫鸿，等等。如果没有这许多华人学者的英文著述，所谓的‘西方学术’该是多么地贫乏啊！”这是西方汉学界的共识。

搭建中美学术界桥梁的另外一方面是将中国学者的作品、思想和声音传递给西方学界，组织和邀请北京大学历史学系的教授们、金冲及教授、资中筠教授和马大正教授参与访谈，正是这种努力之一种。自2004年起，《中国历史评论》也刊登了一些中国学者的原创性研究论文。我们希望有更多的机会来促进这种交流，使中外学术交流更上一层楼。

最后要感谢接受《论坛》采访的这些中外学者。他们无一不是欣然接受我们的采访邀请，在访谈中非常坦诚地畅所欲言，贡献对历史问题和历史研究中许多问题的看法。我们都知道，做学问是一件很难的事情，更难的是做开拓性的学问。我们之所以将本书取名为《开拓者》，一方面是为了对接受采访的学者在学术上做出的开拓性努力表示尊敬，另一方面则是希望以他们的精神为榜样，与读者共勉。如果读者，特别是中青年一代的读者，能从这些思想的交流中获益，在学问上日益精进，就是所有参与访谈者们最大的欣慰了。

编者

2013年6月30日